Samstag, 15. Oktober 2016

Clickern oder "Fang den Keks"? Interview mit Tanja von Tash-Horseexperience

Es macht „click“. An immer mehr Ställen, auf Kursen oder im Web begegnet man den Clicker-Freunden. Das Arbeiten mit positiver Verstärkung findet immer mehr Begeisterte, aber auch Kritiker. Von „Wattebauschwerfern“ und „Totstreichlern“ ist dann schnell die Rede. Davon, dass das Pferd eigentlich nur nach dem Keks giert.

Tanja, von Tash-Horseexperience war so lieb, sich den teilweise sehr kritischen Fragen und Vorurteilen zu stellen :) 


Liebe Tanja, beginnen wir gleich mit dem Vorurteil, welches mir am häufigsten begegnet:
Clickern bedeutet unaufhörlich Leckerli ins Pferd zu stopfen.

Ich stelle hier immer gerne eine Gegenfrage, die Bewusstsein für die generelle Gefühlswelt schafft.
Angenommen du sitzt im Büro, machst gute Arbeit. Diese gute Arbeit aber wird mit keinem Wort erwähnt, sie wird erwartet. Dafür rügt dich dein Chef jedes Mal aufs ärgste, wenn du einen Fehler machst, oder die Sache nicht zu seiner Zufriedenheit erledigst. Wäre es nicht schöner, er würde sich für gute Arbeit bedanken und anstatt zu schimpfen, auch mal über Fehler hinweg sehen und begreifen, dass du auch nur ein Mensch bist?
Beim Clickern bekommt das Pferd nach jedem Click ein Leckerchen, ja. Es liegt aber an dir, und deinen Fähigkeiten, deinem Pferd etwas bei zu bringen und das Erlernte weiter auszubauen.
Das bedeutet also, wenn du deinem Pferd etwas beibringst, das es später schon gut beherrscht, klickst du nicht mehr für jeden kleinen Gedanken, den es in die richtige Richtung macht, sondern variierst die Clickrate entsprechend der Motivation und des Könnens deines Pferdes.


Mein Pferd ist nicht für Futterlob zu begeistern oder der Besitzer möchte nicht ausschliesslich in die Leckerlitüte greifen. Kann ich trotzdem mit positiver Verstärkung arbeiten?

Ich habe noch kein Pferd erlebt, das nicht für Futterlob zu begeistern war, wenn es Futterlob kennt, und nicht grade frisch von der Weide kommt und mit Futter, wie wir es kennen, bisher keine Berührungen hatte. Aber ja, man sollte immer und überall mit positiver Verstärkung arbeiten. Das eine Pferd hat bestimmte Stellen am Körper, an denen es gerne gekrault wird, ein anderes hat vielleicht dein Stimmlob gerne. Alles, wofür dein Pferd motiviert arbeitet, kannst du als Verstärker verwenden. Wenn du mit Futter arbeiten willst, solltest du vorab probieren, was dein Pferd gerne hat. Somit arbeitest du auch gleich daran, es besser kennen
zu lernen und es wird sich freuen, dass du dich für es bemühst :)


In einer Pferdeherde sieht man immer wieder Beispiele für negative Verstärkung. Kommt positive Verstärkung in der Natur überhaupt vor?

Vielleicht hast du schon mal gehört, dass ein Pferd etwas aus einer Erfahrung, die es gemacht hat, gelernt hat. Das Pferd versucht etwas, hat entweder Erfolg damit oder eben nicht. Hat es Erfolg, hat es demnach auch eine positive Verstärkung erlebt (es reckt den Hals in die Luft, um an den Apfel am Apfelbaum zu kommen - es erreicht ihn - es wird fortan öfter mal den Hals recken und den Apfel pflücken, anstatt darauf zu warten, dass er von selbst abfällt). Was meinst du, kommt positive Verstärkung vor? Wir könnten noch einige solcher Beispiele durcharbeiten. Also ja, natürlich kommt positive Verstärkung genau so im Lernen vor, wie auch negative Verstärkung.

Wie sieht es unter den Pferden selbst aus? Kritische Stimmen sagen, unter Pferden selbst kommt es nicht zur positiven Verstärkung sondern zu „wer bewegt wen“.

Warum wollen wir uns immer mit der Pferdeherde vergleichen? Wie kommen wir drauf, dass wir agieren könnten wie ein Pferd? Das geht nicht. Punkt. Ein Pferd in der Herde legt wert auf Zuverlässigkeit des anderen, Pferde untereinander agieren konsequent und durchschaubar. Darauf sollten wir Wert legen und unseren Fokus auf diese Eigenschaften legen. Außerdem haben Pferde in Herden unterschiedliche Rollen. Das zu verallgemeinern und sich einzureden, wie ein Pferd handeln zu können, zeugt nicht gerade von Weitsichtigkeit. Vorausgehen z.B. tut nicht immer die Leitstute, sondern auch mal ein anderes Pferd, das den Weg besser kennt, oder mutiger ist. Würde man sich als Mensch mit dem großen Ganzen der Pferdeherde und der Pferdewelt beschäftigen, wüsste man solche "Kleinigkeiten". Ich arbeite mit meinen Pferden zusammen, auch meine Pferde fällen Entscheidungen, suchen mal den Weg aus, den wir langwandern. Ich konnte anschließend aber nicht feststellen, dass es sich nun als mein Leithengst fühlte, oder mich rum scheuchen wollte, weil es es kann ;) 


Positive Verstärkung bedeutet negative Verhaltensweisen zu ignorieren. Tanzt mein Pferd mir dann nicht auf der Nase rum?

Positive Verstärkung heisst in erster Linie, dass du an dir und deinen Fähigkeiten arbeiten kannst und darfst. Wenn du nicht weißt, wie du deinem Pferd etwas beibringen kannst, dir keinen roten Faden legst, wird es dir auf der Nase herum tanzen. Positive Verstärkung bedeutet, du lobst dein Pferd für richtiges Verhalten. Pferde lieben es gelobt zu werden. Dein Pferd wird also eher Verhalten zeigen, die du gerne siehst und die du lobst. Welchen Vorteil hätte das Pferd daraus, dir auf der Nase herumzutanzen, wenn du nicht auf seine Vorführung reagierst? Würdest du deinem Partner weiterhin regelmäßig erzählen, wie dein Tag war, wenn er dir schon die letzten Wochen nicht zugehört hat? Oder würdest du lieber auf seine Frage „Wie war der Tag“ antworten?


Positive Verstärkung arbeitet ohne Druck. Sie setzt auf die Freiwilligkeit des Pferdes. Unser Pferd hat sein Leben an der Seite des Menschen aber nicht wirklich freiwillig gewählt. Wie kann man trotz Konditionierung von Freiwilligkeit sprechen? (Welche Art der Freiwilligkeit ist genau gemeint?)

Du hast Recht. Das Pferd hat sich das Leben bei und mit uns nicht ausgesucht. Aber gerade deswegen und in Rücksicht darauf, sollten wir generell mehr auf seine Bedürfnisse eingehen. Beim Clickern, oder eben der Arbeit mit positiver Verstärkung hat das Pferd die Wahl. Es kann antworten, muss aber nicht. Wenn ich mit Mensch-Pferde-Paaren arbeite, erlebe ich oft Situationen, in denen das Pferd entscheidet, sich eine Pause zu gönnen. Es wendet sich seinem Menschen ab, geht grasen oder guckt sich irgendwas in der Umgebung an. Menschen, die bisher der Meinung waren, dass so ein Verhalten nicht duldbar ist, verfallen in eine Hilflosigkeit und gucken mich mit großen Augen an „Was mache ich jetzt?!“. Meine Antwort: „Warten!“ Nach einiger Zeit kommen die Pferde zurück und fragen, wie es jetzt weiter geht. Der Pferdemensch ist überrascht und freut sich. In der Arbeit mit der negativen Verstärkung finden solche Situationen nicht statt. Weder die Pause, die sich das Pferd aus freien Stücken nimmt, noch die Entscheidung, wieder weiter mit dem Menschen arbeiten zu wollen danach.


Durch das Futterlob kategorisiere ich das Verhalten meines Pferdes und bestärke jenes Verhalten, das ich als wünschenswert erachte. Man könnte sagen, ich manipuliere mein Pferd. Widerspricht dies nicht der Freiwilligkeit?

Von totaler Freiwilligkeit kann man auch hier natürlich nicht sprechen. Unser Pferd ist uns und unseren Entscheidungen ausgeliefert. Egal, ob diese nun die Haltung betreffen, für die wir
uns entscheiden, oder den Umgang, den wir mit dem Pferd wählen. Wie wir ihm etwas beibringen wollen, welche Trainer wir zu Rate ziehen. Es ist unsere Pflicht, das Richtige für das Pferd zu tun. Reflektiert mit unseren Entscheidungen und Trainingsmethoden umzugehen. Warum halten wir es für richtig, dem Pferd so lange Druck zu machen, bis es herausgefunden hat, was wir von ihm verlangen? Warum im Gegenzug ist es so verwerflich, mit dem Pferd gemeinsam Dinge erarbeiten zu wollen? Wir im Clickertraining möchten, dass sich das Pferd aktiv einbringt, eigenmächtige Entscheidungen fällt und nach Lösungen sucht. Es darf und soll auch mal nein sagen. Hier liegt es dann an uns, andere Wege zu suchen, besser zu erklären. Was die eine Trainingsmethode stumpf vorgibt, verlangt die andere uns Menschen ab, an uns zu arbeiten und uns nach den Bedürfnissen des einzelnen Pferdes zu richten.


Erst kürzlich hörte ich Folgendes: Eine Beziehung, die auf Futterlob basiert, ist nicht ehrlich. Das Pferd will schlicht und einfach den Keks.

Eine Beziehung, in der ich das Pferd durch Korrektur erziehe ist ehrlicher? Die Methode alleine macht es niemals aus. Man kann sich bei der Arbeit mit Tieren nicht rein auf Theorien und Lehrwege reduzieren. Keine, nicht eine und es gibt viele, machen einen wirklich guten Pferdemenschen aus dir. Erst, wenn du dein Pferd ernst nehmen kannst, es kennst, weißt, was es braucht, wovor es vielleicht Angst hat, was ihm schwer fällt, was ihm gut tut. Und erst wenn du tatsächlich ehrlich zu deinem Pferd sein kannst, es respektierst, die Zeit, die du bei ihm bist auch tatsächlich mit ihm verbringen kannst, dann hast du eine Chance auf eine gute Beziehung mit deinem Pferd. Wie gesagt, unabhängig von Trainingsmethoden.
Das Pferd freut sich über den Keks, ja. Es freut sich aber genau so sehr über deine genaue Erklärung, über dein Lob, deine Freude über das Erreichte und seinen eigenen Erfolg. Der Keks ist meist nur das I-Tüpfelchen.


Als Pferdebesitzer möchte man Stress möglichst vermeinden, aber auch Futterlob kann zu Stress führen. Das Pferd spielt Verhalten ab, um möglichst schnell an den Keks zu gelangen.

Natürlich gibt es Futterlob, das vermehrt Stress auslöst. Hier darfst du aber nicht vergessen, dass es auch auf die Inhaltsstoffe der Kekse ankommt. Wenn du eine ganze Tafel Schokolade isst, bist du vermutlich auch aufgedreht. Auf der anderen Seite kommt es wieder auf deine Kompetenz an, ob du deinem Pferd gut erklären kannst, ob es gelernt hat, auf den Keks zu warten. Ein höfliches Clickerpony weiß, dass der Keks kommt und wartet drauf. Es kann
sich auf dich verlassen, weil du zuverlässig handelst. Es kommt immer wieder vor, dass Verhalten abgespult wird. Das resultiert aber meist aus deiner Inkonsequenz. Wenn wir hier mal nur auf die Methode reduzieren (was mir zugegeben immer schwer fällt), wissen „Abspulpferde“ nicht, dass ihr Verhalten an Signale gebunden ist. Ich kratze mit meiner Hand am Boden - Pony scharrt. Dann kommt der Click und anschließend der Keks. Wenn ich aber Clicke, oder auch nur mit Keks belohne, wenn mein Pony zwischendurch zeigt, dass es scharren kann, bin ich in dem Fall inkonsequent und verstärke dieses Verhalten unbewusst. Pony wird nun öfter scharren, gab ja zwischendurch dafür nen Keks.


Wie oben bereits erwähnt, wird bei der positiven Verstärkung nicht bestraft. Auch die Verweigerung des Futterlobes ist eine Art von Strafe. Positive Verstärkung ist also nicht straffrei.

Da hast du, und da scheiden sich die Geister, meiner Meinung nach Recht. Wenn du clickst, folgt immer ein Keks. Wenn du, und davon sprichst du wohl, die Situation verlässt, weil du unzufrieden bist mit der Leistung deines Pferdes, ist das für das Clickerpferd tatsächlich eine Strafe. Hier muss ich einwerfen, dass allem voran die Sicherheit von Pferd und Mensch steht. Ist die Sicherheit gefährdet, muss man diese Situation beenden. Immer. Du, als Trainer deines Pferdes, musst ganz genau wissen, was du möchtest. Du musst Situationen einschätzen können, du musst gerecht sein und fair sein. Eine Situation zu verlassen, weil dein Ehrgeiz nicht befriedigt ist, ist inkompetent, damit bist du unzuverlässig, das Pferd ist unzufrieden. Es liegt also wieder an uns. Lassen wir ein unzufriedenes Pferd zurück, in dem wir aus unserer eigenen, damit meine ich die persönliche Enttäuschung, verlassen, sind wir kein guter Partner. So einfach.


Die nächste Frage ist etwas knackig. Die „Negativity bias“ besagt, dass negative Erlebnisse stärker gewertet werden, als Positive. Wäre die negative Verstärkung also nicht effektiver?

Was meinst du mit effektiver? Willst du schnell und sicher und ohne Rückfragen vom Pferd an dein Ziel? Willst du ihm zeigen, wer das Sagen hat, willst du dass es gehorcht? Oder möchtest du eine ehrliche Partnerschaft, die auf Vertrauen und Zuverlässigkeit basiert?
Ein Pferd das Angst hat, wird immer etwas finden, wovor es mehr Angst hat als vor dir. Ich weiß im Moment nicht, woher diese Aussage stammt, aber sie ist absolut richtig. Klar, arbeiten wir mit positiver Verstärkung, gehen wir ganz kleine Schritte (die aber ordentlich erarbeitet werden) und verbinden diese zum großen Ganzen. Dafür aber haben wir interessierte, motivierte und gerne mitarbeitende Pferde. Und wir haben Zeit. Ich denke aber, dass dies eine Frage der Grundeinstellung und der jeweiligen Kompetenz ist. Clickern ist nicht einfach, nach Parelli oder sogar Branderup zu arbeiten, ist für uns Menschen einfacher. Wir haben klare Linien, die wir abwandern können. Die gibt es im Clickertraining nicht.
Ich persönlich konnte die Erfahrung machen, dass gerade die Arbeit mit negativer Verstärkung etwas unzuverlässig ist. Sowohl in der Genauigkeit der Ausführung als auch in der Rate, in der das gewünschte Verhalten auf kleinsten Fingerzeig gezeigt wird. Und ich hatte nie Spaß dabei, meinem Pferd den Platz einzuschränken, oder Druck zu verstärken. Meine Pferde übrigens auch nicht. Wir freuen uns lieber über gemeinsame Erfolge. Und verbiegen uns dabei nicht für den anderen. Wir sind wer wir sind und was wir sind. Mit all unseren Launen und unserem Vermögen.


Wird das Futterlob für das Pferd nicht mit der Zeit zum neuen Status Quo?

Auch das kommt immer auf dich an. Kannst du dich ehrlich für dein Pferd freuen, wirst du und dein Ausdruck zum Status Quo. Bist du emotionslos, spulst du nur Verhalten ab, freut sich dein Pferd eben über den Keks. Oder es nimmt den Keks und freut sich gar nicht.


Zu guter Letzt: Bedeutet der Entscheid für die positive Verstärkung für immer und alles auf Druck zu verzichten, oder gibt es einen Mittelweg zwischen positiver und negativer Verstärkung?

Diese Entscheidung liegt immer ganz bei dir selbst. Du musst für dich wissen, wozu du stehst, was für dich und dein Pferd das Richtige ist. Dabei solltest du auf deine Kompetenz achten.
Wenn du noch nicht in der Lage bist, wirklich zuverlässig mit dem Clicker und dem Keks umzugehen, wirst du keine gute, faire positive Verstärkung durchführen können. Genau so aber ist es mit der negativen Verstärkung. Wirst du zornig, wenn was nicht funktioniert?
Willst du, dass dein Ehrgeiz befriedigt wird? Dann wirst du niemals fair sein können zu deinem Pferd. Du wirst immer unzuverlässig, undurchschaubar und unberechenbar sein. Du kannst also nur so gut zu deinem Pferd sein, wie es deine Fähigkeiten als Mensch zulassen.
Selbstüberschätzung, das Pferd unterwerfen zu wollen, oder auch unkontrolliert Kekse ins Pferd zu stopfen, das alles ist nicht besonders fein und klug. Achte auf dein Pferd, achte auf seine Bedürfnisse, sieh ihm in die Augen. Entdeckst du ein Glitzern? Ist dein Pferd interessiert, freut es sich, wenn du kommst und wartet gespannt, was ihr heute schönes unternehmt?
Bemerkst du, wenn dein Pferd in seiner Bewegung eingeschränkt ist (auf Grund von Blockaden oder whatever), oder drillst du es durch, weil es gestern ja auch funktioniert hat?
Ich bin hier der Meinung, dass es für das Pferd besser und einfacher ist, wenn du so mit ihm arbeitest, wie du es beherrschst. Natürlich in Verbindung mit Fairness und Rücksicht auf das
Befinden des Pferdes. Motivation sollte auf beiden Seiten vorhanden sein, sonst ist dein Training schlecht. So einfach.


Vielen Dank Tanja.
In meinen Augen vertritt positive Verstärkung klar das Motto „miteinander statt gegeneinander“. Auch wenn Penny und ich (noch?) nicht zu den Clickerern zählen, können wir diesem Motto ganz klar zustimmen. Mit einem guten Gefühl ist alles gleich wesentlich leichter. Das Pferd ist motiviert und bietet mir von sich aus Lösungen an, der Fokus liegt auf der Lösung, nicht dem Problem.
Wie bei allem, entscheidet aber das WIE über die Qualität des Ergebnisses. 
Ja, Clickern kann alle Vorurteile erfüllen und in einem verwöhnten, unhöflichen Pferd enden. Das liegt aber nicht an der Methode, sondern an ihrer schlechten Ausführung. Das selbe schlechte Ergebnis kann ich aber mit jeder anderen Methode auch erreichen. 

Ich hoffe, wir konnten mit einigen Vorurteilen aufräumen und gleichzeitig ein produktiv-kritisches Reflektieren aller Methoden anstossen.

Tanja von Tash-Horseexperience
Wer spricht hier?

Mein Name ist Tanja, mein Blog und Herzensprojekt seit einigen Jahren heißt tashhorseexperience.click. 
Ich bin in der glücklichen Lage, dass zwei ganz tolle Ponys ihr Leben mit mir teilen und Wert darauf legen, dass ich ständig dazu  erne. Gerade in meiner persönlichen Entwicklung unterstützen mich die Beiden sehr. Keine Trainingsmethode dieser Welt kann uns zu einem guten Pferdemenschen machen. Erst das Einfühlungsvermögen, das Wertschätzen des Anderen, das Sein im Hier und Jetzt, das Berücksichtigen der Bedürfnisse des Gegenübers und vor allem das Lächeln auf den Lippen, erfüllen das Leben eines Pferdemenschen mit wahrem Pferdeverstand. Ich komme ursprünglich aus der englischen Reiterei, bin über Umwege der negativen Verstärkung zum Clickertraining gelangt. Mein Herr Pony hat mich durch all das begleitet, liebt Wanderungen und zirzensische Tricks, die wir mit dem Clicker erarbeiten. Klein Spencer kam im Alter von 6 Monaten zu mir und wird nach bestem Wissen und Gewissen mit positiver Verstärkung „erzogen“. Meine Wertung würde dem gelten, dass die Ponys sich jeden Tag über mich freuen und gerne und neugierig mit auf den Platz kommen und mit mir arbeiten.

Damit aber auch „Erfolgswertungen“ eine Vorstellung haben, erzähle ich euch noch als Beispiel, dass sich klein Spencer frei longieren und fahren lässt ;)

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